Se protéger des biais rhétorique – Maitre Bertrand Perier

Bonjour à tous, je m’appelle Julien Pelabere et je suis négociateur professionnel. Mon métier est de former, d’accompagner et d’assister des entreprises et organisations à la conduite de leurs négociations les plus sensibles et les plus complexes. Bienvenue dans Pourparler, le podcast de la négociation. Notre ambition est simple : vous donner des clés pour mieux négocier, mieux négocier pour un meilleur futur professionnel et personnel. Aujourd’hui, j’ai la chance d’accueillir dans ce podcast Bertrand Périer. Bonjour Bertrand !

Bonjour Julien.

Comment vas-tu ?  

Ça va très bien, je te remercie.

Je suis ravi de t’avoir dans ce podcast. Est-ce que tu pourrais te présenter pour les Français qui ne te connaissent pas encore, s’il en reste ?

Je suis avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation et parallèlement, j’enseigne la prise de parole en public dans des institutions très classiques comme des écoles de commerce ou Sciences Po, mais également dans des institutions plus particulières comme Eloquentia, qui est une association qui forme à la prise de parole publique des jeunes de quartiers défavorisés sur toute la France, et par ailleurs, j’ai écrit quelques livres sur cette question de la prise de parole en public.

La prise de parole est un sport de combat pour le premier.

 Voilà, le premier c’est La parole est sport de combat, paru chez Lattès en 2017. Ensuite, j’ai écrit Sur le bout de la langue, qui est un hommage rendu à la richesse de la langue française en 2019. En 2020, j’ai publié de façon plus anecdotique un manuel pour le grand oral du bac puisque le grand O de l’oralité s’est manifesté au baccalauréat avec la création de cette épreuve du grand oral dont la première édition a eu lieu en juin dernier, donc j’ai écrit Petit manuel pour grand oral chez Magnard, je n’aurais jamais pensé écrire un manuel scolaire, et puis je sors au mois d’octobre un troisième livre grand public chez Lattès sur la capacité de la parole à changer des destins individuels et collectifs et donc cette capacité de la parole à sauver des vies, ça s’appelle Sauve qui parle.

Génial et d’ailleurs, je tiens à te remercier parce que tu avais eu l’extrême gentillesse de m’inviter pour échanger sur ce livre et cette notion de pourparler, en tous cas le titre « Pourparler » était issu d’une de nos conversations où j’avais conscientisé à quel point le mot était fort autant sur la parole que sur la notion de négociation et donc le podcast te doit un peu ce nom. Merci Bertrand.

 Merci à toi.

Aujourd’hui, on va parler de biais rhétoriques, de raisonnements fallacieux, de sophismes, de pas mal de procédés. Je trouve que c’est intéressant, ce n’est pas forcément quelque chose que l’on voit régulièrement dans le cadre de la négociation, mais toi, en tant qu’avocat, je pense que c’est un peu plus ton lot quotidien, c’est comment est-ce que tu peux biaiser un raisonnement juste à travers ton procédé rhétorique, l’utilisation des mots et la façon dont tu vas les séquencer. C’est bien ça le biais rhétorique ?  

Oui. J’ai enseigné l’éloquence, ce qui est la façon de parler de façon esthétique, formellement, mais je crois que l’éloquence ne va pas sans la rhétorique. La rhétorique, c’est vraiment la façon de construire le raisonnement et l’éloquence, c’est la façon de l’exprimer. La rhétorique me parait permettre en quelque sorte de déjouer l’éloquence, c’est-à-dire de pas être prisonnier d’une parole qu’on trouverait séduisante parce que belle, mais qui mettrait en œuvre des techniques qui en réalité dissimuleraient sous une apparence séduisante des raisonnements fallacieux, et donc je trouve qu’on a beaucoup parlé d’éloquence ces derniers temps et un peu moins de rhétorique, et je pense que là où il y a une esthétique de l’éloquence, il y a une citoyenneté de la rhétorique. C’est-à-dire que l’éloquence a son importance parce que c’est une belle parole, mais la rhétorique a aussi son importance parce que sur le fond, c’est quand même elle qui met en œuvre des stratégies qui peuvent conduire à soutenir, défendre et accueillir des thèses qui, en réalité, sont fallacieuses.

D’accord, donc cette partie rhétorique est plus liée à la construction du discours, c’est ça ?

Il y a évidemment la question de la construction sur laquelle on pourra revenir et qui est essentielle, mais il y a également ce qu’on appelle les techniques argumentatives, c’est-à-dire les stratégies de construction d’un argumentaire ou même d’un argument en lui-même qui sont fallacieuses et qu’on doit déconstruire. Il y a quasiment une œuvre de citoyenneté dans la déconstruction de la parole et notamment de la parole politique pour mettre à nu les stratagèmes rhétoriques sur lesquels elle repose au-delà de « l’éloquence » qui est la beauté, l’esthétique du propos.

Il y en a qui est plus sur le fond et l’autre plus sur la forme si je comprends bien.

 Oui, il me semble. Il y en a qui est plus sur « dire le beau pour exprimer le  juste », c’est la définition de l’éloquence de Sénèque, et l’autre qui est sur l’arrière cuisine et comment est-ce qu’on construit, on élabore un argumentaire et, en effet, les biais qui vont avec et notamment comment la rhétorique s’empare de la question des biais cognitifs, c’est-à-dire des dispositions de l’esprit humain qui font qu’on est plus sensible à tel ou tel argument et qu’on va en quelque sorte nous caresser dans le sens du poil et nous donner ce que nous avons envie de recevoir et évidemment, ça nous convaincra plus facilement. C’est ce que le grand penseur des biais cognitifs, un professeur de sociologie qui s’appelle Gérald Bronner, appelle des friandises cognitives, c’est-à-dire qu’on vous appâte en flattant vos biais, que nous avons tous, nous avons tous ces biais cognitifs, le biais n’est pas une culpabilité, on va en aborder peut-être quelques un dans ce podcast, nous souffrons tous de biais et après la question est de savoir comment les rhéteurs vont les utiliser pour nous pousser à des comportements et des convictions et je trouve que c’est assez intéressant de voir comment ces penchants cognitifs que nous avons tous peuvent être flattés, utilisés pour nous convaincre de choses dont on veut nous convaincre.

Totalement. Cette notion de biais, c’est quelque chose que l’on retrouve dans pas mal de dimensions de la négociation. Ça a été beaucoup travaillé par Daniel Kahneman en 2002 avec son système 1, système 2, qui lui a valu un prix Nobel d’économie pour ses travaux avec Tversky sur sa théorie de la perspective et la façon dont le cerveau prend des décisions. Le raisonnement fallacieux, le sophisme, ce que tu as dit tout à l’heure, en fait c’est un raisonnement qui pourrait donner l’impression d’être logique, d’être évident, d’être rigoureux et en fait qui ne l’est pas et qui s’adresse – j’aime bien cette notion de friandise de l’esprit, je connaissais pas cette expression – à cette partie plus émotionnelle de notre cerveau qui est un avare cognitif, c’est-à-dire qui est un feignant, à partir du moment où ça lui plait, où, en apparence, ça semble carré, il n’ a pas de problème à ne pas trop réfléchir, c’est bien ça cette notion de biais que l’on va retrouver en rhétorique ?

 C’est exactement ça. C’est une sorte de solution de facilité où on va nous donner la friandise que l’on aime.

Tu as parlé de construction d’un discours, avant d’aller sur un discours qui serait fallacieux, pour qu’il impacte, est-ce qu’il y a des grandes règles ou des grandes étapes à respecter dans la construction d’un discours, et après, j’imagine que, quand tu les perturbes un petit peu, tu arrives sur des techniques argumentatives qui peuvent être fallacieuses ou pas ?  

Oui. Classiquement, ce n’est pas nouveau, la question des phases d’un discours a été théorisée par Cicéron il y a 2000 ans. A chaque phase de la construction d’un discours correspond en réalité à une qualité de l’orateur. Il y a 5 phases. La première, c’est l’invention, c’est-à-dire trouver des arguments, avoir déjà un fond solide. La deuxième phase, c’est la disposition, c’est-à-dire construire un parcours entre les arguments que l’on a identifiés dans l’invention, donc avoir construit quelque chose. L’invention, la disposition, l’élocution, c’est transformer les idées en mots, c’est-à-dire que j’ai une idée, mais comment est-ce que je la formule, comment est-ce que je trouve les mots qui vont l’incarner. Ça aussi, c’est une grande qualité de l’orateur, c’est trouver la bonne formule, la bonne image qui permet de faire passer le message. On sait très bien qu’une bonne idée peut être totalement inintelligible et desservie par le propos lui-même, donc la question de l’élocution, c’est-à-dire faire en sorte que ça passe la rampe de l’oralité et que ça ne reste pas ce que mon maitre Marc Bonnant appelle une « intuition aléatoire », c’est-à-dire une simple idée entre ciel et terre et que ça trouve concrètement les mots pour le dire. Ça, c’est la troisième chose. La quatrième qualité, c’est la mémoire, c’est-à-dire avoir mémorisé son propos, ne pas l’avoir nécessairement écrit, mais en tous cas avoir une idée claire de son déroulement pour ne pas lire précisément des notes, et puis la dernière chose, c’est l’action oratoire, qui est la délivrance véritable du propos dans sa dimension physique, vocale et comportementale. Voilà. Les 5 phases ont chacune une vertu. L’invention, c’est la richesse argumentative, la disposition, c’est la construction, l’élocution, c’est la qualité de l’incarnation lexicale, la mémoire, c’est ce qui permet d’être libre dans le propos tout en étant guidé et l’action, c’est ce qui fait que le propos est incarné.

Génial, c’est une très bonne base. Sur ces techniques argumentatives pour convaincre, le sophisme ou le raisonnement fallacieux, c’est vraiment une volonté de tromper son interlocuteur dans la construction de son discours, ça reste assez différent de ce que je comprends, du paralogisme qui, lui, dans ta construction du discours, peut peut-être avoir les mêmes étapes mais n’est pas sur une erreur de raisonnement volontaire, c’est bien ça ? 

Oui, c’est ça. Les juristes parleraient d’éléments intentionnels et d’éléments matériels. En réalité, ils ont tous les deux un élément matériel qui est semblable, c’est-à-dire que le raisonnement, à un moment, fait une sortie de route, simplement, il y en a qui a un élément intentionnel et l’autre pas, mais finalement ils se recoupent dans leur contenu.

D’accord. Pour qu’on rentre peut-être un peu plus dans le détail, est-ce qu’il y a des sophismes que tu retrouves plus régulièrement ? Ce sera aussi peut-être intéressant de regarder toute la syntaxe qu’on a eue sur la partie Covid, avec les vaccins et les antivax, tels qu’on les appelle, les constructions du discours sans émettre de jugements sur ce qu’il se passe, mais moi, j’ai trouvé qu’il y avait des façons d’argumenter qui étaient toujours intéressantes sur la méthodo. Je reviens sur la première question : est-ce qu’il y a différentes familles de sophismes, de raisonnements fallacieux ? Est-ce que c’est directement segmenté en techniques ? Comment ça se construit tout ça ?

Je ne suis pas suffisamment spécialiste pour en faire une typologie, mais effectivement, la question de la crise Covid a été un très grand moment de mise en œuvre de techniques rhétoriques parce que, comme chacun le sait, les grands moments de rhétorique sont les grands moments de de choix et donc on a eu dans cette période, des choix inédits à faire avec des affrontements extrêmement forts. Autant dans la politique classique, on a des arguments évidement opposés mais finalement le consensus est quelque chose qui est très vite atteint, sur l’essentiel, après on a des accords marginaux, autant sur la question du Covid, on a vraiment vu ressurgir des antagonismes extrêmement forts avec un rapport à la vie, à la mort, à la santé qui ont potentialisé encore davantage ces oppositions et donc les stratagèmes rhétoriques qui vont avec. Je prends un exemple qui pour le coup n’est pas propre au Covid, c’est ce qu’on appelle l’effet de simple-exposition. L’effet de simple exposition, c’est ce qui fait que plus on entend quelque chose, plus on y est favorable. C’est en fait l’effet de la publicité, c’est « vu à la télé ». Si je l’ai vu à la télé, c’est que je vais l’acheter dans le rayon du supermarché, parce que je l’ai déjà vu, et donc nous nous connaissons déjà l’objet et moi, et vous avez vu à quel point, mais ça, c’est assez rituel, une annonce est précédée de ballons d’essais ou de signes avant-coureurs qui font que, quand l’annonce est effectivement faite, elle est mieux accueillie que si elle n’avait pas été préparée. Et effectivement, tout ça est en effet l’illustration de la mise en œuvre de l’effet de simple exposition et donc les pouvoirs publics préparent les esprits à une annonce, même d’un point de vue lexical, c’est-à-dire que le mot entre dans le champ du débat public et ensuite, il est adopté par les pouvoirs publics. C’est en réalité le côté fascinant de ce qui est connu sous le nom de fenêtre d’Overton. C’est comment quelque chose devient d’abord dicible, puis acceptable, puis mis en œuvre. La fenêtre d’Overton, c’est le cadre des idées qui prennent pied dans le début public. Par exemple, en quelques semaines, l’idée d’un confinement généralisé de la population, qui un mois avant était totalement impensable, est devenue une politique publique. C’est-à-dire qu’Overton distingue 6 phases, que je n’ai plus en tête, mais qui font qu’une idée entre progressivement dans le champ de qui est audible, puis de ce qui est pensable, puis de ce qui est acceptable puis de ce qui est mis en œuvre, donc quelque chose qui était totalement impensable est devenu en quelques semaines une politique publique. Ça, c’est ce qu’on appelle la fenêtre d’Overton et ce n’est pas propre au discours Covid, c’est-à-dire que tous les partis politiques cherchent à faire varier la fenêtre d’Overton pour y inclure leurs idées. Quand on parle de dédiabolisation de certains partis, c’est la fenêtre d’Overton, c’est-à-dire que je vais rendre mon propos respectable, je vais le rendre normal, je vais le normaliser, je vais lui donner tous les oripeaux de l’évidence, de ce qu’on appelle le bon sens pour que quelque chose qui prima facie est inacceptable devienne quelque chose d’assez banal et donc puisse entrer dans la fenêtre d’Overton et devenir peut-être à terme une politique publique. C’est absolument fascinant. On peut faire l’exercice du rétablissement de la peine de mort. Vous vous dites aujourd’hui : le rétablissement de la peine de mort, c’est impossible, c’est indicible et petit à petit, on peut, par des stratégies rhétoriques, faire que finalement le rétablissement de la peine devienne quelque chose… Overton prend l’exemple du cannibalisme, qui est quelque chose d’évidemment complètement invraisemblable et il étudie comment, finalement, petit à petit, le cannibalisme va devenir acceptable au fur et à mesure de l’ouverture ou de la translation de la fenêtre d’Overton qui va accueillir le cannibalisme, alors que prima facie c’est insupportable. Donc ça, la question de la largeur et du positionnement de la fenêtre d’Overton a été quelque chose d’assez passionnant dans la rhétorique Covid parce qu’en réalité il y avait une sorte de disponibilité de la fenêtre d’Overton, qui au fur et à mesure de l’inédit des situations appelait des inédits de réponses et donc en fait la fenêtre d’Overton, qui est en général assez figée était très mobile. Elle a connu une mobilité inédite pendant cette crise parce que tout était possible finalement et des choses qui étaient prima facie impossibles devenaient des politiques publiques très rapidement, donc on a eu une mobilité de la fenêtre d’Overton qui me semble inédite. Mais en réalité, dans la rhétorique et notamment dans la rhétorique complotiste, ce n’est pas pour porter un jugement sur cette rhétorique au fond, mais c’est pour l’analyser d’un point de vue rhétorique, technique, la rhétorique complotiste est quelque chose d’absolument passionnant et notamment elle porte en elle sa propre confirmation. C’est-à-dire que si je la conteste, en réalité, je la renforce puisqu’en contestant la rhétorique complotiste, je deviens moi-même membre du complot et donc j’en établis encore plus la réalité de sorte que de ma contestation, la rhétorique complotiste sort renforcée puisque ma contestation s’intègre dedans. D’ailleurs on a vu au moment où Hold Up est sorti et où il a été extrêmement critiqué, un certain nombre de personnes qui étaient en quelque sorte des complotistes au carré ont considéré que Hold Up faisait partie du complot et qu’il tendait à décrédibiliser la thèse en la caricaturant et ça c’est génial, parce que la critique renforce encore la réalité du complot. Dans tous les biais qui ont été mis en œuvre, il y en a plusieurs, on peut en citer 2 ou 3 : il y a l’effet de dévoilement, c’est le fait que nous sommes très friands, pour reprendre le terme de Gérald sur la notion de friandise, de l’idée qu’un certain nombre d’événements aurait une cause cachée et que seuls certains élus pourraient la connaitre. C’est une friandise de l’égo assez évidente puisqu’il y a les naïfs qui croient le discours officiel et moi je sais, c’est-à-dire que j’ai dévoilé une réalité cachée et qui permettrait d’expliquer la crise.

Une rationalisation 

Voilà une sorte de rationalisation et en plus, et ça c’est un autre biais, qui est l’effet Othello, c’est comment à partir de faits épars, on construit une histoire avec une cause unique. Ça, c’est passionnant parce que dans le moment du covid 19, on en a beaucoup parlé ou en tous les cas, on l’a beaucoup vu,  des événements épars qui avaient leur réalité intrinsèque, mais qui n’avaient rien à voir les uns avec les autres ont été rassemblés dans une histoire pour leur attribuer une cause commune ou un dessein commun, c’est-à-dire accomplir ce dessein d’embrigadement des esprits, de ce que les complotistes appellent le « reset » et qu’en réalité, tous les éléments s’inscrivaient dans un projet global et donc trouvaient une cause unique. Parmi les sophismes les plus classiques, il y a la confusion entre la chronologie et la causalité : post hoc ego propter hoc, c’est-à-dire parce qu’un évènement B succède à un événement A, l’événement B trouve sa cause dans l’événement A. C’est : il a plu hier, aujourd’hui je suis malade, évidemment j’impute ma maladie à la pluie d’hier alors que ma maladie peut avoir 1000 autres causes. Ça c’est vraiment le sophisme clé, c’est-à-dire créer un lien de causalité, un lien logique entre deux événements qui n’ont rien à voir, parce que, et ça Gérald Bronner le dit excellemment, en fait dans les théories non seulement complotistes mais dans tous les biais, il y a quelque chose qui est lié aussi à l’effet de dévoilement, c’est vouloir tout expliquer, c’est-à-dire la question du rapport au hasard, l’acceptation du hasard. Accepter que quelque chose n’ait pas de cause, c’est quelque chose que nous avons du mal à faire. Nous avons du mal à accepter qu’un événement ne soit pas relié à un autre. Et donc dans l’effet de dévoilement et l’effet Othello, d’abord c’est très simple, là aussi il a l’effet de friandise, un double effet de friandise, il y a une friandise de supériorité et une friandise de simplicité. Il y a une friandise de supériorité parce que je suis un être supérieur, parce que je sais et donc je suis dans la catégorie des élus qui savent et qui savent décrypter le complot et puis il y a un bais de facilité qui est que j’attribue tout à une même cause et donc tout remonte au même plan diabolique ou machiavélique et donc là, il y a un effet de biais cognitif qui est passionnant.

Je trouve que c’est vraiment très intéressant, déjà cette notion de cerveau qui veut tout rationnaliser et à donner une suite logique, Nicholas Taleb en parle dans son livre La théorie du cygne noir où il dit qu’on est très bon pour prédire le futur une fois qu’il est passé, c’est-à-dire qu’on est très bon pour donner une conséquence logique à quelque chose qu’à l’instant T on n’était pas capable de voir. Il prend notamment l’attentat de Sarajevo qui va donner la première guerre mondiale et explique qu’à cette époque, personne n’était capable de prédire une guerre mondiale avec des millions de morts à l’instant T de l’attentat de Sarajevo, alors qu’aujourd’hui, dans tous les livres d’Histoire, c’est les fondamentaux, même l’arrivée d’Hitler au pouvoir, personne n’était capable de la prédire, quand les allemands sont à Paris, ils devaient rester quelques semaines pour les journaux de l’époque, ils vont y rester quelques années, donc c’est cette capacité à vouloir donner une suite logique qui rassure l’être humain, et j’aime beaucoup ta fenêtre d’Overton parce que de ce j’entends sur ce séquençage de quelque chose qui est complètement impensable, radical avant d’arriver sur quelque chose d’acceptable, raisonnable et qui est admis du plus grand nombre, tu n’as même pas besoin d’avoir une construction de discours qui est très pertinente. Juste le fait de l’évoquer. Je me souviens, sans jugement de valeur, d’Emmanuel Macron qui dit qu’on ne porterait pas de masque ou qu’il n’y aurait pas de pass sanitaire, mais juste le fait de faire cette phrase, d’une certaine manière, tu exposes la pensée à pouvoir imaginer l’hypothèse d’un pass sanitaire et au fur et à mesure de cette notion de simple exposition, à faire basculer la fenêtre d’Overton sur quelque chose qui va devenir acceptable, raisonnable.

 Et qui va devenir une politique publique !

Oui.  

Oui, mais en réalité dans la fenêtre d’Overton, il y a en a eu énormément, parce qu’il y a eu énormément d’inédits et, à la fois dans la fenêtre d’Overton et dans l’effet de simple exposition, c’est-à-dire dans une rhétorique préalable, il y a eu ça, à la fois sur le couvre-feu et sur le confinement. Ces deux mesures ont fait l’objet de rhétoriques préalables qui ont permis de les faire rentrer dans la fenêtre d’Overton et l’idée que les gens soient retenus chez eux à partir de 21 heures, qui est un truc absolument invraisemblable, je veux dire, il y a 4 ans, avant mars 2020, l’idée que des gens soient maintenus chez eux à partir d’une certaine heure était un truc impensable ! Et c’est devenu une politique publique en très peu de temps. Ça, c’est fascinant !

Je me souviens même qu’on regardait la Chine qui portait des masques dans la rue en pensant que c’était complètement ubuesque qu’en France ça puisse arriver, qu’on puisse obliger juste le port du masque et aujourd’hui on est très loin, on est un des plus avancés en termes de contraintes que juste le port du masque et le port du masque est arrivé assez naturellement au fur et à mesure. De ce que je comprends, cette fenêtre d’Overton, cette notion de simple exposition, en plus tu peux la coupler à pas mal de biais, tout à l’heure tu me parlais de « vu à la télé » qui est un biais d’autorité, que tu peux retrouver là-dessus…

Il y a aussi un biais qui est fascinant sur les réseaux sociaux parce que c’est là que les biais se jouent de façon particulièrement importante, c’est le biais de confirmation. En réalité, le biais de confirmation, qui consiste à n’écouter que ce qui va dans le sens de ce que l’on pense déjà et d’écarter les thèses opposées, est évidemment potentialisé par les algorithmes des réseaux sociaux, ça, c’est quelque chose d’absolument passionnant. Les algorithmes des réseaux sociaux ne vous montrent que ce que vous voulez voir parce que, et finalement, ils ont un intérêt commercial à ça, donc ils renforcent le biais de confirmation c’est-à-dire qu’il y a ce que Gérald Bronner appelle des « chambres d’écho », en réalité des mondes en soi dans lesquels des gens se renforcent les uns et des autres et sont imperméables à une rhétorique différente ou une argumentation différente, c’est-à-dire que vous avez des silos où chacun reçoit les informations qui correspondent à ce qu’il pense déjà et donc ça ne permet pas le débat et, en réalité, ils se renforcent lui-même dans sa croyance parce que les informations qu’on lui donne sont celles qui le renforcent et à côté du biais de confirmation, il y a un autre biais, qui est son pendant, qui est le biais de disponibilité, c’est-à-dire qu’on ne va chercher les informations que si elles nous sont déjà données. On ne va pas chercher d’informations qui nous mettraient en danger et donc on va uniquement engranger les informations qui sont disponibles et qui nous confirment dans ce que nous croyons déjà, dans la création de cette chambre d’écho. Comme son nom l’indique, un écho, c’est d’abord un son, qui s’amplifie, qui s’amplifie, qui résonne et qui prend tout l’espace, c’est exactement ça avec la rhétorique des réseaux sociaux et Gérald donne un exemple qui est assez incroyable, sur le réseau social Chinois qui est l’équivalent de Twitter qui s’appelle Weibo. Il y a eu une étude qui a été faite et qui montre que les messages qui ont le plus de viralité, c’est-à-dire le plus de retweets, de likes, le plus d’activité, sont ceux dans lesquels il y a l’émoticône colère et donc c’est intéressant de voir que les instincts les plus violents sont relayés par les algorithmes des réseaux sociaux puisque ce sont les algorithmes des réseaux sociaux qui donnent la viralité aux messages, et donc on a intérêt pour que son message soit relayé par les algorithmes des réseaux sociaux, à y placer des émoticônes d’émotions fortes comme la colère et donc tout est là. A partir du moment où, pour avoir un succès numérique, il faut polariser et donc hystériser le débat, on a ce que sont les réseaux sociaux aujourd’hui. Il y a effectivement tous ces biais, de confirmation, de disponibilité, qui sont vraiment à l’œuvre.

Biais confirmation, biais de disponibilité, je trouve que ça a été très présent. Je vais te raconter un cheminement que j’ai eu sur la crise Covid. N’étant pas virologue, j’ai essayé de me faire un avis : est-ce qu’on se fait vacciner ou pas et ça a été extrêmement dur parce que quand j’ai voulu aller chercher des informations pour aller chercher le bienfait du vaccin ou de la politique ARN, effectivement tu trouves plein d’informations qui vont renforcer cette hypothèse qu’il faut absolument à se faire vacciner, à la bonne heure ! Et quand tu te dis est-ce qu’il y a peut-être des limites, c’est quoi les risques ? Quand tu vas chercher la littérature là-dessus ou des experts parce qu’il n’y a pas de consensus scientifique, c’est bien ça le problème, tu vas aussi retrouver toute la littérature qui va confirmer la grosse erreur que tu es en train de commettre de te faire vacciner. Ce qui fait que j’ai l’impression, que cette notion de vaccin, pour moi, c’est un choix de pile ou face. Comme il n’y a pas de consensus scientifique, tu as tes biais de confirmation, de disponibilité d’information qui t’empêchent de prendre une décision de manière éclairée et ça a été très vrai j’ai l’impression sur cette crise de la Covid.

Oui, alors avec quand même une réalité pour tempérer ce que tu dis, il y a quand même une expérimentation grandeur nature qui fait que les bienfaits de la vaccination me paraissent totalement et absolument démontrés.

Bien sûr.

Mais ce qui m’intéresse davantage en réalité, c’est le cloisonnement des rhétoriques, c’est-à-dire qu’en fonction de ce qu’on pense déjà, parce que toi tu étais dans une démarche de chercher, dans une démarche de quête qui est différente, la plupart des gens n’est pas dans une démarche de quête, ils cherchent simplement des arguments qui, dans le cadre de la mise en œuvre de ce biais cognitif, c’est-à-dire de ce travers de l’esprit humain, mais ça va avec ce que tu disais avec la réécriture de l’histoire a posteriori, on a énormément cela judiciairement. J’en reviens à mon métier d’avocat, la clarté des visions rétrospectives, puisque la justice consiste à passer ex post, c’est toute cette particularité, c’est que la justice traite d’éléments passés à la lumière d’événements futurs, c’est-à-dire qu’à partir de ce qu’il s’est passé, on reconstruit l’histoire et donc à un moment on dit : vous auriez dû faire ceci, vous avez commis une faute en ne faisant pas cela, tout le principe de la responsabilité, c’est ça, c’est le lien de causalité, et on sait que le Droit est très friand de raisonnement causal et que la responsabilité c’est une faute qui cause un préjudice et donc, en effet, la faute est vue rétrospectivement et elle est vue à la lumière du préjudice qui est advenu et donc on va, en considération du préjudice tel qu’on l’a constaté ex post, se demander si le comportement a été causal de ce préjudice premièrement et s’il a été fautif, c’est-à-dire : est-ce qu’on aurait dû faire ceci ou cela, mais c’est très compliqué.  On voit bien que là aussi, il y a un biais, parce qu’inévitablement l’appréciation de la faute, en tous cas du caractère fautif d’un comportement, dépend de ce que l’on sait de de ce qui est advenu après comme conséquence de ce comportement et donc le Droit repose sur la clarté aveuglante parfois des visions rétrospectives. Je sais ce qu’il s’est passé, à l’époque, l’agent ne le savait pas, mais je vais apprécier la rigueur ou le caractère fautif de son comportement à l’aune de ce que je sais de ce qui est advenu après. C’est évidemment un biais du raisonnement juridique. Il y a un autre biais sur la question du vaccin que je trouve intéressant, et pas seulement sur le vaccin d’ailleurs, qui a été beaucoup mis en œuvre et qui est un des biais du discours politique les plus évidents, c’est ce qu’on appelle le tiers exclu ou le faux dilemme. C’est-à-dire qu’on présente une solution que l’on souhaite faire adopter et on dit : soit c’est cette solution soit c’est la catastrophe, le chaos etc. et donc évidemment, ça favorise le choix en faveur de la solution que l’on préconise. En créant un faux dilemme, c’est-à-dire une alternative à 2 branches, on oublie peut-être de présenter une troisième possibilité. Par exemple, on a beaucoup eu et on a encore la rhétorique du tiers exclu, c’est : soit c’est la vaccination obligatoire, soit c’est le reconfinement. Et donc évidemment, comme personne ne veut le reconfinement et puisque l’alternative c’est soit le reconfinement soit la vaccination obligatoire, eh bien ! pour faire passer la vaccination obligatoire, on la présente comme une alternative au reconfinement total et donc, puisque le reconfinement total est un repoussoir absolu, on se dit : on va accepter la vaccination obligatoire. Et ça, la question du tiers exclu ou du faux dilemme, pour le coup, ce n’est pas un biais cognitif, c’est un biais rhétorique, une stratégie argumentative fallacieuse, qui conduit à un choix binaire et l’un des deux étant insupportable, par défaut, on choisit l’autre branche de l’alternative alors que, peut-être – je n’en sais rien sur la question de la vaccination – en enfermant son auditoire dans un faux dilemme, on lui ferme la possibilité d’un troisième choix qui permettrait de sortir de l’alternative qu’on lui propose et ça c’est quelque chose que les politiques font énormément : si vous n’êtes pas d’accord avec moi, vous êtes un abruti et donc on en revient à ce qu’on disait avant le démarrage de ce podcast sur l’attaque ad hominem et l’attaque ad personam. Vous avez là, c’est vrai, dans l’enfermement du faux dilemme, une stratégie rhétorique qu’il faut vraiment savoir déjouer parce que toutes ces stratégies rhétoriques n’ont d’intérêt, évidemment, que si on sait les déjouer dans le discours et notamment le discours politique, et si on sait voir à travers, derrière le discours, ces stratégies, et notamment le fait de ne pas être dupe par ces stratégies, notamment celle du tiers exclu. Si on me propose une alternative à deux branches, je devrais, moi, citoyen, me demander à chaque fois s’il n’y en a pas une troisième.

C’est vraiment intéressant parce que c’est quelque chose que l’on retrouve énormément dans les débats politiques. Ce que tu me dis fait écho à plein de choses. Quand tu entends des candidats dire : c’est moi ou c’est l’extrême droite, ou quelle que soit l’extrême, c’est que tu enfermes une pensée, tu proposes un cadre qui est préconçu où il y en un sur lequel tu n’as vraiment pas envie d’aller et il te reste un choix par défaut à peu de choses près, mais tu empêches une forme de créativité, tu empêches de sortir du cadre, peut-être de penser à une troisième option, une quatrième, une cinquième. C’est vraiment intéressant parce que je m’en rends compte, dans ce que tu dis, que quand on propose un choix, il faut déjà prendre conscience de : est-ce que dans ce choix qui m’est proposé, on n’essaye pas d’enfermer ma pensée et est-ce que moi je ne pourrais pas, avec une forme d’autonomie, essayer d’aller chercher une alternative à ça.

 Oui, c’est exactement ça et souvent le discours politique est fait de cela, mais finalement c’est aussi dans les biais rhétoriques politiques, il y en a des milliers, mais l’un d’entre eux est évidemment la caricature de la position adverse, c’est-à-dire que je vais faire passer l’autre en grossissant le trait pour quelqu’un qui n’est pas crédible, quelqu’un qui n’est pas pragmatique, qui est un doux rêveur…

Tu prends ton raisonnement, tu le mets à la limite de l’absurde…

Ce n’est pas tant une représentation absurde qu’une caricature c’est-à-dire que je caricature la pensée de l’autre, de sorte qu’elle devienne inacceptable, et donc je fais passer l’autre pour quelqu’un qui est incapable de mettre en œuvre la politique ou qui a des idées… Le mot caricature vient du terme italien qui veut dire charrette, donc quelque chose que l’on charge et tu sais que les peintres parlent parfois de portrait charge, quand on fait une caricature, on dit que c’est un portrait charge, c’est exactement ça. La caricature, c’est : je m’approprie la pensée de l’autre pour la dénaturer et du coup, par effet de contraste, et qui là encore est un effet rhétorique, moi j’apparais comme quelqu’un de raisonnable ou pragmatique. 

Tu as évoqué très rapidement l’argument ad personam et ad hominem, est-ce que tu peux nous en dire quelques mots parce que c’est aussi quelque chose qu’on a beaucoup entendu ces derniers mois, c’est quand tu t’attaques à une idée en attaquant la personne ?  

Ouais absolument, d’ailleurs dans les stratagèmes de Schopenhauer, pour avoir toujours raison, l’argument ad hominem, c’est le dernier. C’est vraiment la lie de l’argumentation, c’est-à-dire que quand on tout creusé et qu’on n’a plus rien, on en est à l’argument ad hominem ou ad personam. Ce n’est d’ailleurs pas tout à fait la même chose, l’argument ad hominem et l’argument ad personam sont différents. J’allais dire que l’argument ad personam est encore pire que l’argument ad hominem. En réalité, l’argument ad hominem est une façon d’attaquer la personne, mais sous un angle qui a quelque chose à voir avec le débat dont nous parlons. Par exemple, sur la question des médecins qui ont beaucoup fait l’objet d’attaques ad hominem, l’attaque ad hominem c’est : vous n’êtes pas crédible car vous travaillez pour un laboratoire. C’est effectivement une attaque ad hominem. C’est la personne qui est visée et non pas l’idée, mais ça a évidemment à voir avec la crédibilité du propos. C’est une attaque ad hominem, c’est vrai, mais elle est reliée au fond, c’est-à-dire que sur si le débat est la question du big pharma, le fait de savoir que quelqu’un est salarié d’une façon ou d’une autre des laboratoires pharmaceutiques a un intérêt. Ça c’est l’attaque ad hominem, qui est une attaque de la personne, mais qui a à voir avec la question dont on parle. L’attaque ad personam est l’attaque totalement gratuite. C’est la personne qui dit : vous n’êtes pas crédible parce que vous êtes parisien, qui dans le dialogue Raoult / Pasteur a eu aussi un impact. De toute façon, tout ça, c’est les gens de Paris. Ça, pour le coup, c’est une attaque ad personam, qui est une attaque contre la personne à laquelle on fait un reproche qui n’a évidemment rien à voir avec le fond du propos.

Le fait de prendre conscience de tous ces biais, est-ce que ça peut nous prémunir de cette logique argumentative qu’on va avoir en face ? Toi, dans ton quotidien, comment est-ce que tu fais, maintenant qu’on a identifié certains biais, pour essayer de te prémunir sur cette partie rhétorique du discours qui pourrait avoir un raisonnement fallacieux ?

 J’ai un métier qui par ailleurs me confronte en permanence à ces façons de présenter. Dans les biais, il y a la question de l’omission aussi, quand on passe quelque chose sous silence, le péché par omission. En réalité, c’est vraiment une vigilance, c’est une vigilance de chaque instant. Et je pense que pour le coup, c’est vraiment une éducation citoyenne. Autant, il y a quelques années, on a parlé avec A voix haute, le film sur Eloquentia, etc. de la question de l’éloquence, des concours d’éloquence, des prix, il y a eu énormément de choses sur la question de l’éloquence, c’est très bien, j’aime beaucoup ça et la beauté du propos évidemment m’importe, mais au-delà, je crois que, pour revenir sur le discours sanitaire, il y a une façon de se vacciner contre les biais qu’on essaye de nous imposer, une sorte d’immunothérapie ou je ne sais pas, de se dire : attention, je ne vais pas prendre ça pour argent comptant, de renforcer ses défenses immunitaires rhétoriques et ça, je crois que c’est vraiment une œuvre citoyenne pour le coup, non pas mettre en doute la parole publique, ça, c’est quelque chose de très important, les biais cognitifs ne sont pas nécessairement l’œuvre de gens sceptiques ou qui ne croient en rien, mais simplement d’avoir une conviction éclairée de ne pas se laisser embobiner C’est renforcer son système immunitaire rhétorique.

On va rester sur cette rhétorique de système immunitaire, est-ce que tu aurais 2-3 astuces qu’on pourrait mettre en œuvre, pour les gens qui nous écoutent, de façon très simple, parce que ces biais je peux les avoir à la machine à café, avec mon voisin, quand je regarde la télévision parce que je vais choisir un candidat pour les élections et que j’ai décidé même si c’est le cas pour la majorité des personnes qui votent, de ne pas me fier aux traits du visage parce qu’ils me semblent agréables ou pas, mais je vais essayer d’aller plus loin en tous cas sur le fond du discours, est-ce que tu as 2-3 astuces qu’on pourrait mettre en application pour essayer de prendre de la hauteur ?

En réalité, l’astuce est unique. D’abord, l’astuce qui est essentielle, pardon la réponse est peut-être un peu décevante, mais ces biais-là sont inhérents à ce que nous sommes et au fonctionnement de notre esprit, donc on ne va pas les faire disparaitre. Ils existent. Simplement, ils reposent tous sur une sorte de paresse cognitive et donc le réflexe qu’il nous faut mettre en œuvre, c’est d’aller au-delà de cette paresse et de se dire : OK, ça, instinctivement, j’ai tendance, parce que c’est ma pente naturelle, à m’arrêter à ce raisonnement-là parce qu’il me satisfait et donc en réalité, on en revient au doute cartésien, c’est-à-dire que je dois douter de tout, je dois en permanence me gendarmer pour ne pas céder à la facilité, à la friandise, à la confiserie rhétorique et donc vraiment, le réflexe c’est d’abord d’identifier les biais, de les connaitre et de les repérer dans le discours que l’on entend et de se dire à chaque fois : attention, est-ce qu’il n’y a pas là un faux dilemme ? Un argument ad personam ? Un effet Othello ? Ce qui était fascinant dans Hold Up, c’était aussi l’accumulation des titres des gens. Les interlocuteurs étaient tous prix Nobel, Docteur etc. Comment est-ce que tu déjoues ça ? Parce qu’évidemment en première analyse, tu te dis tous ces gens sont des sachants, oui, sauf qu’en réalité ce sont tous des marginaux dans leur domaine, ce sont tous des gens qui sont pris dans un domaine qui n’est pas le leur, donc c’est vraiment une vigilance permanente et puis il y a la question du libre arbitre et à la fin de se dire : est-ce que je pense par moi-même ou est-ce que je suis l’esclave de raisonnements qui me sont imposés par les stratégies rhétoriques des autres ? Donc, en réalité, il n’y a pas 36 astuces. L’astuce, vraiment, c’est de connaitre les biais et de savoir les repérer pour ensuite pouvoir les déjouer.

C’est ce qu’on voit aussi en négo. Les biais, ce que tu disais tout à l’heure, on en a tous, ce n’est pas une question de bien ou de mal, on est tous sujets aux biais, à cette paresse sociale, nous, ce qu’on voit, c’est que quand tu mets un jugement de valeur sur un biais cognitif, ça devient un préjugé et le passage à l’acte, c’est la discrimination, ce qui est condamnable, c’est la discrimination dans l’acte de faire quelque chose qui repose sur un préjugé qui ne repose que sur une intuition si on n’a pas challengé un peu sa pensée, si on n’a pas cherché à savoir si c’était vrai ou pas. De ce que tu dis, c’est que même quelque chose qui est totalement impensable, avec la fenêtre d’Overton, dans la durée et avec cette notion de simple exposition, on est capable d’accepter des choses, on n’a pas forcément un très gros libre arbitre.

 Oui, après il y a d’autres biais et notamment le biais d’imitation que l’on n’a pas abordé, c’est-à-dire le biais moutonnier, c’est j’aime être conforté dans mes croyances par les croyances des autres. Ça me rassure. C’est aussi un biais cognitif très important, le biais de réassurance et donc il est tout à fait vrai que dans cette crise Covid, nous avons collectivement accepté, au nom de notre santé et ce n’était pas forcément absurde, des restrictions de libertés qui étaient très importantes, encore une fois, hier on a dit : oui il y a des restrictions etc. Oui. Mais la première liberté, c’est celle de rester en vie. La liberté n’est pas l’anarchie, c’est aussi une responsabilité. C’est ce que dit Bernanos, « La liberté pour quoi faire ? » c’est à partir du moment où je suis libre, je réponds de mes actes, si je ne suis pas libre, je ne réponds pas de mes actes. C’est une médaille a 2 faces, la première est la liberté et la deuxième est la responsabilité qui va avec. Oui, il y a eu des restrictions de liberté, elles n’étaient pas illégitimes par principe, la question qui se posait n’était pas celle de leur légitimité mais de leur proportionnalité à l’égard de cette autre liberté qui est celle de rester en vie, mais tout ça nous a conduits, par l’effet de simple exposition, par les stratégies rhétoriques, à accepter des restrictions de liberté qui étaient inédites et dont, pour ma part, j’espère qu’elles sont circonstancielles parce qu’il y a dans les effets rhétoriques un effet scientifique essentiel qui est l’effet d’hystérésis, c’est-à-dire : est-ce que la disparition de la cause fait disparaitre les effets ? Et l’hystérésis, c’est exactement ça, c’est que les effets perdurent alors que la cause a disparu. Donc les restrictions de liberté ont une cause, qui les a entrainées, après la question est de savoir si une fois la cause disparue, la conséquence disparaitra avec.

Ce que je retiens de notre échange, c’est déjà de prendre connaissance que l’on est tous biaisé dans notre façon d’aller chercher de l’information, essayer de sortir de cette notion de paresse sociale pour essayer de remettre son libre arbitre, réfléchir, savoir si on est soumis à ces biais et aller chercher d’autres informations pour chercher à ouvrir son champ des possibles. C’est vraiment passionnant. J’ai l’habitude de finir sur une dernière question que je pose à tous mes invités Bertrand, si le Bertrand d’aujourd’hui devait rencontrer le Bertrand quand il avait 20 ans, quel est le conseil que tu lui donnerais à ce Bertrand qui a 20 ans ?

 Je lui dirais 2 choses. Je lui dirais que rien n’est définitif, ni dans les échecs, ni dans les succès et qu’il faut vraiment se dire que c’est la vie qui décide pour vous et pas tant nous qui sommes acteurs. Moi, quand j’avais 20 ans, je croyais par exemple que les diplômes étaient quelque chose d’absolument déterminant, que ça créait la vie et en réalité, je me suis aperçu que la vie était beaucoup plus féconde et inattendue que ce que je pensais qu’elle était. Donc la première chose, c’est : rien n’est définitif, ni dans un sens, ni dans un autre, et que les échecs nous construisent aussi, parce qu’à 20 ans j’ai échoué notamment à des concours dont j’ai considéré qu’ils étaient tellement essentiels que ne pas les réussir me fermait toutes possibilités de vie et voilà, c’était évidemment très réducteur, voilà, se dire que c’est quand même la vie qui décide pour soi, première chose et la deuxième chose, c’est tout faire à fond. Les opportunités que la vie vous offre sont parfois nombreuses parfois rares, mais il faut tout faire à fond et à un moment il y a un truc qui va marcher. Et si on est rigoureux, travailleur, il y a un train dans lequel on va réussi à monter et qui sera le bon.

 Qu’on aura trouvé notre place. Écoute, c’est génial ! Merci pour ces deux conseils qui sont très forts. Le premier fait en plus chez moi écho à beaucoup de choses, rien n’est définitif, ni échecs, ni succès. Je pense qu’il faut avoir cette humilité au quotidien quand on réussit mais aussi quand on est au fond du trou parce que c’est quand on est au fond du trou qu’on peut remonter le plus facilement. Merci beaucoup pour la qualité de l’échange, pour ta gentillesse Bertrand.

 Merci à toi, de ton accueil.

Un très très grand plaisir d’aborder avec toi ces notions de sophisme et de raisonnement fallacieux. Je mettrais les liens pour les gens qui veulent te retrouver. En termes de littérature, est-ce que tu aurais un livre à recommander sur ces biais ?

 Oui, toute la littérature, je l’ai déjà cité, de Gérald Bronner qui vraiment fait absolument autorité là-dessus. Il y a un livre un peu plus ancien qui s’appelle Déchéance de rationalité, qui est pour moi vraiment fondateur, mais il y en a un récent dont le titre m’échappe, qui est sorti il y a quelques mois et qui évoque ça de façon royale au-delà du fait que Gérald est un ami, je fais un disclosure parce que c’est très important.

Apocalypse cognitive, c’est ça ?

 Exactement.

Je vais m’empresser de regarder ça. Un très grand merci Bertrand et je te dis à très vite.

Merci à toi.

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